реальность/самообман

[Kimbi]

Многие из вас (да и я, собственно тоже), хотели бы попасть в мир TLK, побывать в Прайдленде, кто-то навсегда, кто-то на время. Представим ситуацию: создана машина, работающая по принципу виртуальной реальности, воссоздающая земли Прайда, и за некоторую сумму вам предлагается их посетить. А за суммму в несколько раз выше, будет создана капсула, ну... ну, например, как в "Матрице", ваше тело будет питаться за счет веществ, поступающих в организм, и вы сможете остаться там до конца жизни. Согласились бы вы на такую жизнь в виртуальном мире, или это все-таки обман? Прайдленд - это пример, в общем смысле вопрос можно поставить так: Если посредством виртуальной реальности (или каким-нибудь другим "нечестным" способом) можно воплотить "в жизнь" вашу мечту - вы согласитесь?

[Kovur]

это никогда не будет настоящей жизнью. это как сравнить вкус свежего настоящего апельсина с дешевым химическим суррогатом в бутылках с консервантами, подкислителями, подсластителями, красителями и прочим...

хотя наверное пример не совсем удачный...

[Mkiwa]

Как и всякий философский вопрос, этот не имеет однозначного решения. Есть ли отличие между "реальностью" и "совершенной имитацией", и есть ли вообще реальность за пределами наших ощущений?... Не будем углубляться в классические философские труды, в той же "Матрице" этот вопрос затронули, но в последующих сериях побоялись раскрыть тему.

- Знаете... Я понимаю, что этого куска [бифштекса] не существует. Я знаю, что когда я положу его себе в рот Матрица скажет моему мозгу, что он сочный и очень вкусный. После девяти лет знаете, что я понял? Счастье в неведении.
- Значит, мы договорились.
- Я не хочу ничего помнить. Ничего. Вы понимаете?

<...>

- Ты сдал им Морфеуса.
- Он лгал нам, Тринити. Он надул нас! Если бы ты сказал нам правду мы бы тебе ответили, чтобы ты засунул эту красную пилюлю себе в зад!
- Это не так, Сайфер. Он освободил нас.
- "Освободил". Ты называешь это свободой? Я делаю только то, что он говорит. Если я должен выбирать между этим и Матрицей я выбираю Матрицу.
- Матрица - это не реальность.
- Я не согласен, Тринити. Я считаю, что Матрица может быть более реальной, чем этот мир.

А мой собственный ответ... Не знаю, подобные решения не принимаются "на всякий случай". Посетить - скорее всего нет, уйти - вероятно, да.

[Спиннер]

Жить в реальности намного лучше чем в эмитированном мире так как зить в мирё грёз просто не реально.Конечно у каждого своя точка зрения но я бы не смог всю жизнь жить запертым в капсуле. Легче жить в реальной свободе чем в виртуальной. "Я кот который гуляет сам по себе."

[ForumAdmin]

свобода - не легкий дар, поскольку многие путают ее с безответственностью или ленью..

Нет, я бы не согласилась втыкать провод в голову как та мышь что лежала на кнопке удовольствия пока не сдохла Поскольку в отличии от мыши я понимаю - это всеголишь кусок железа в голове, этот сон создан кемто другим, это не мой сон. Чтобы какойто админ Вася похихикивая читал логи моих похождений, чтобы какойто админ Петя гася окурок о помятый системник сервера ленивым движением мыши манипулировал "жизнью прайдленда" (читай, моей жизнью)?

И мне было бы тесно чтоли в мире ТЛК. Если поселиться там насовсем. Жизнь львов, пусть даже и разумных не дает той пищи для ума и фантазии к которой я привыкла. Если имитация будет 100%й, то это еще и жизнь полная опасностей, лишений и боли. Лет 5 назад, я бы не задумываясь ответила "ДА", а вот сейчас сомневаюсь. Унеся туда груз своей человеческой памяти: прочитанные книги, просмотренные фильмы, бесчисленные знания о мире людей, тревога за престарелых родителей, ярмо комплексов и клише, привычки и сложившееся мировоззрение и так далее и тому подобное -- буду ли я счастлива? А если все это стереть, то это уже буду не я, это будет другая личность.

Я бы не отказалась от.. ММОРПГ по ТЛК с отличной графикой и продвинутой интерактивностью Встретиться с друзьями вечерком, побегать по лужайкам, забуриться в какую-нибудь стррррррашную пещеру с кучей приключений или просто початиться.

PS: судя по всему "некоторая сумма" переплюнет затраты на космотуризм.. сомневаюсь что ктото из нас когда-либо так разжиреет. а разжирев не потеряет интерес к тлк %)

[Kovur]

>Жизнь львов...

Не будучи львами, не живя этой жизнью что могут люди знать о ней?
Ответ - только то что им кажется, или же более правильный ответ - почти ничего.
Сделать какую либо виртуальность/игру и т.д. они могут только на основе того что ОНИ СЧИТАЮТ. Эдакий сценарий с заранее предусмотренным сюжетом... И этот то суррогат пытаются назвать "жизнью"? Да еще и забравшись в какую то там "капсулу" превратившись по сути дела в инвалида с единственным выбором - наслаждатся ЭТИМ?
Нет уж спасибо... Это будет просто фальшивка...

Хотя если на время игры (на несколько часов/дней без необратимых последствий) то не отказался глянуть бы.
Но повторюсь - люди неспособны воссоздать жизнь. Не только технически, но и просто потому что никогда не жили ею.

Ps: "Матрица" красиво сделанный фильм, но по своей идее - чушь собачья.

[Священная]

Во-первых, Кову, спасибо, что обратил мое внимание на эту тему, она действительно интересна.
1) На счет реальности и не_реальности вопрос действительно сложный, тут я отвечу словами своей сестры: "твой выбор - единственно правильный. Потому, что его сделал ты сам." Что это значит? Что для существа, пошедшего в такую нереаль, будет досстаточно и суррогата. Тот же, кто понимает разницу между реальностью и компьютерной подделкой никогда не согласится отдать свое тело проводкам.
2) Очень многое зависит от самой реальности, т.е. от условий существования индивида. Один живет как в сказочном сне, другой не знает, будет ли жить завтра.
3) Такой аппарат был бы по-настоящему полезен. Только подключать в него стоило бы параллизованных больных и сумасшедших. Конечно, у меня в голове сейчас появились весьма широкие теории... пожалуй, я воздержусь их расписывать
4) О том, что есть жизнь зверя действительно не людям судить
5) Есть такой фильм, как "Ванильное небо" В сущности, там и есть капсула с идеальной и вечной жизнью. Знаете, что делает мозг при слишком длительном счастье? Правильно, как русский человек, так и любой - сам создает себе проблемы. Потому, что жить по абсолютно ровной, счастливой линии нельзя. А я думаю, что суррогатный мир был бы именно таким.
6) Мой ответ нет.

[Mkiwa]

Мне кажется, что обсуждение несколько отклонилось в сторону. Произошла подмена вопроса. Тут же несколько раз высказывался аргумент о том, что "такая имитация была бы фальшивой, это бы чувствовалось и потому было бы неприемлимым". Но ведь в постановке вопроса, насколько я понял, уже сказано что имитация полностью достоверна, правдоподобна и реалистична.

Возможно ли создание такой имитации - это уже другой вопрос. Но что если она всё же создана? И действительно поддерживает саморегулирующийся, не противоречивый и не управляемый извне виртуальный мир? Почему такой мир мы назовём "фальшивкой" и "подделкой", а нашу реальность, существующую абсолютно на тех же правах - единственно истинной. Сравнение с ММОГ в таком случае было бы не вполне корректным, скорее уж нужно сравнивать с системами симуляции атмосферы Земли, которые сейчас используются для предсказания погоды.

И кстати, насколько я понял речь не идёт о системе. которая просто воплощает мечты, делает пользователя демиургом виртуального мира. Помноженное на вечность (или хотя бы на годы), такое действительно было бы адом.

P.S. А память... память действительно будет мешать. Но она мешает всегда, в том числе и в нашей реальности.

[Kovur]

Mkiwa: Она не может быть создана. И даже если бы это и было возможно то это все равно не было жизнью. Даже если отбросить "качество и контент эмуляции"... то все равно остается в переносном смысле аналог кукольного театра на веревочках... стойло престарелых лошадей... театр для инвалидов с фальшивыми подвигами и геройствами в то время как они сами не способны ни на что...
само осознание фальшивости этого мира - через некоторое время сделает его невыносимым.

насчет "реальности" и "систем симуляции погоды" лучше промолчу... чтобы не оффтопить...

вообще трудно обьяснить что мяу имею в виду... но это не жизнь... однозначно... это перевод жизни.

[dave]

Я бы наверно не согласилась на такое. Конечно, ok, один раз посетить а может и больше, но не оставаться до конца жизни. Все равно это не правда, это все иллюзия. А я не могу жить, зная, что это иллюзия

[Kimbi]

Я бы и сам категорически не согласился воплотить свою мечту таким способом - даже если машина полностью имитирует мир в котором я хочу быть, даже если там сбылось все, к чему я стремлюсь - пусть даже я не буду понимать, что это обман - это все равно обман. Нельзя подобным вещам переходить грань игры. Нельзя делать из этого жизнь... к тому же совсем не все мечты можно осуществить таким способом. Если, к примеру, моя мечта - работать в заповеднике, помогать в сохранении того или иного вида - разве воссоздав условия этого, машина осуществит то, чего я действительно хочу - сохранит хоть одного зверя? Примеры можно приводить разные, но вывод, имхо, один - в этой жизни слишком много самообмана, хотя бы в отношении мечты его быть не должно.

[Kovur]

Kimbia: умница.

[Munkari]

Эх,матрица шматрица,мечтаем...вот если бы открыть портальчик туда,
и просто - хотябы погулять...А если облодать возможностью управлять каждой клеткой(атомом) своего организма и менять их строение.....
пожалуй лучше помолчу,а то мя далеко фантазия унесёт
Реальность для нас остаёться реальностью до тех пор,пока мы знаем,что реально,что нет.Если поместить человека,брр,в эту матричную капсулу,стереть память,то тот кто в капсуле будет воспринимать туреальность,как реальность,это ясно как день.Другое дело осудить такие действаия.Я конечно же против.Мои рассуждения потерялись за кучей мыслей,всё кудато рассыпалось...ну ладно.
Вопчем я не против там потусить,только не путём Матрицы,а более волшебным и красивым способом

[Kovur]

>Другое дело

Другое дело что фактически это будет труп ни на что не способный.
Так что это явно не тот путь...

Лучше уж ждать волшебный способ... Никто не может знать будущего.(с)

[Священная]

Прошу прощения за вопрос, но я действительно не поняла про волшебный способ: это желание оказаться в TLK-world или же создать эту модель самим?.. Если первое, то мое мнение в том, что сам этот мир неполноценен и при том неполноценен жутко, если второе... то разницы между таким созданием и созданием же виртуальной модели?.. Даже если вы находитесь в одной точке со своим сознанием, переживаете все "реально"... хм, мне это все равно кажется ложью, ибо вы авторы модели и сценаристы игры в каком-то смысле. Смысла в этом я так же не вижу.
Реальность есть то, что мы не понимаем до конца и что создано куда более мудрым существом, нежели мы сами... И то, что было в "Матрице" являлось реальностью для обитавших в ней, как не было ею для вышедших и бегущих.